【对话背景】二鱼：跟蒋粱聊艺术很开脑洞，这是一个能玩到一块儿的人，他是艺术理论研究专家，但毫无学究气，里面的很多观点很别致，但又逻辑自洽，趣味盎然，乐在其中。

【对话嘉宾】蒋梁，1978年生于浙江宁波鄞县，2010年获中国美术学院博士学位，现为中国美术学院艺术哲学与文化创新研究院常务副院长，教授、油画系具象表现绘画工作室主任。长期致力于绘画理论研究和创作实践。出版理论专著《莫兰迪绘画方法研究》《滑疑之耀——司徒立绘画中光的研究》。作品曾参加第三届、第四届中国油画展精选作品展、第二届、第三届北京双年展、中国当代美术展、精神与品格——中国当代写实油画研究展、视象的凝聚：法国·中国具象表现绘画特展、此在的绘画——中国具象表现绘画20年展等展览。曾获第十届全国美术作品展“银奖”、第二届中国山水画·油画风景展“佳作奖”。多幅作品被中国美术馆、中国油画学会、浙江美术馆、中国美术学院美术馆、麦粒美术馆等国内外艺术机构和私人收藏。

二鱼：还是从艺术的起源聊起吧。

蒋梁：最早大概就是公元前五世纪左右，或者更早的，公元前九世纪的时候，这个模仿实际上是一种祭司所从事的礼拜活动，包括一种舞蹈、音乐、歌唱、演剧等，实际上是一种天地神人的沟通与关联，这就是艺术，那么对中国来说呢，艺术的原初含义也与祭祀活动有关。《论语》中讲的“诗可以兴”就是跟这个有关。甲骨文中的“兴”字，象形字，像四个人抬手举盘子起舞，一种祭祀活动的献祭。所以从古希腊到中国最早的艺术的理解来看，都是跟天地的沟通，跟神明的沟通，这就是艺术的原初含义。

二鱼：嗯，柏拉图是典型的模仿论，他把艺术家放在了很低的位置，但亚里士多德似乎并不这么看？他对艺术很推崇？

蒋梁：对，柏拉图模仿论来说，最高就是理念。艺术是对自然的模仿，是对理念的模仿的模仿，他认为艺术的模仿是与理念隔了两层，所以是更低的。还有从他的这个理想国城邦的建立当中，认为艺术是过于的感性的，它会扰乱这个城邦的秩序。亚里士多德他的诗学把艺术看的比较高，因为他也肯定了艺术模仿自然的再现真实性，承认事物的表象与本质的统一关系。但实际上，最早的模仿论要比柏拉图再早几百年提出，因为模柏拉图以及亚里士多德的艺术观点本身，是受他们哲学思想的影响的，那么他们的哲学思想跟最早期的古希腊哲学思想已经不一样了。所以对艺术或者对模仿的理解也不一样的。

二鱼：嗯是的，不管艺术来源于宗教巫术，还是劳动，或者游戏，但艺术指向的似乎是高于现实的那个世界？

蒋梁：从某种程度上可以这么说，艺术高于现实，但是这个说法本身也是一种世界观，有的也会说艺术是来源于现实的，或者艺术只是对现实的模仿，或者艺术它是要干预现实的。艺术高于现实的这个说法，是在传统的，理性主义的背景当中，更多的会这么来说。

二鱼：嗯是的，艺术对于祭祀的意义，似乎在古希腊之前更明显？比如古埃及、古巴比伦，甚至远古的艺术，那种祭祀感更强。

蒋梁：对的，就是他们，包括他们的墓葬品，他们的这个葬礼，对这些世界、生死的理解，包括很多的器物，最早的，一些比较好的器物，都是一种祭祀用品，而不是生活用品。

二鱼：古希腊之后，艺术的理性成分似乎更多了，比如古希腊雕塑的比例，古希腊戏剧等。中国也一样，商代以前的艺术，和周以后的艺术，后者就没那么多怪力乱神了。

蒋梁：嗯，大致可以这么说，实际上是他们对眼见的这种自然和天理之间的一种理解，就是一种秩序感的理解和一种形式感的理解。那么会导致你刚才说的希腊和中国的现象。

二鱼：黑格尔对古希腊艺术推崇倍致，他认为是内容和形式的完美统一，你认同他的说法吗？

蒋梁：我认同50%，他这么理解的一个背景，就是二元对立，就是说艺术它是有形式的，有形式才能成为艺术。但是艺术呢，又需要有具体的内容的，所以单单形式就是抽象了，单单内容的话就是过于的唯物主义和现实主义。所以，就像刚才讲的，艺术之所以高于现实，是因为它有这个形式，没有形式的话，它就不高于现实了。他最推崇的艺术形式实际上就是古典艺术。他认为古典艺术是最好的一种艺术方式，或者反映了他的那种艺术理念，那么他的这种理解会导致什么？最后他得出的这个就是艺术终结论，因为艺术史的发展，从古典艺术后来到浪漫主义，现实主义，后来的印象派，现代艺术。。。。。就是说当艺术内容和形式脱离的时候，按照艺术史的逻辑，越来越走向一种对艺术的偏离或者崩溃。所以他会得出艺术终结论。

那么这个是基于他的形而上学哲学美学的一种艺术观。就像用信仰的话来说，就是真理和人的生活，道德生活是完美一致的时候，他是真信仰，但实际上这个本身会有点问题的，这是一种形式和内容割裂的、二分的理解方式。

二鱼：非常赞同，黑格尔认为艺术的终点就是走向哲学，或者说他认为哲学高于艺术，显然这是一种封闭的体系。如果用一个词，或一句话概括古希腊雕塑，你会用哪句？

蒋梁：如果用一个词，就是古典或者古典精神，如果用一句话，那么我想还是温克尔曼的话，就是：高贵的单纯和静穆的伟大。

二鱼：很精准，能谈谈你对古希腊戏剧的看法吗？亚里斯多德的诗学非常拔高戏剧的地位，甚至拔高到哲学的高度，而且古希腊戏剧对后世的影响巨大

蒋梁：嗯对的，这是他们哲学形式的感性表达方式。用另外一句话来说，就是“诗比历史更真实。” 古希腊早期的那个悲剧影响很大，早期的悲剧，用看似偶然的感性的矛盾的方式，表达一种不得已的、必然的、不能逃避的命运关联。因为历史生活是具体的、个别的、现象的发生，而实际上，戏剧它是一种理念的、本质的、深刻的表达，所以戏剧比历史和社会生活更高。另一方面，哲学它不是感性的方式，哲学更多的是思想和理性的，一种理念化的思维方式，但是戏剧又把很深的哲理，用一种感性的，故事的方式呈现了出来。那么它他对大众的教育，对社会的影响，各方面的影响力就很大。

二鱼：嗯，古希腊的艺术和它的哲学一起构成了人类文明的高峰，对后世影响巨大。很多人说，古罗马的艺术基本就是对古希腊艺术的拷贝，甚至山寨，如同古罗马哲学一样，你同意这种说法吗？

蒋梁：也同意50%，一方面就是这么回事情，但是另外一方面，古罗马的艺术有它自己的特点，就是更加关注现实。而古希腊的艺术，它关注自然，但是它更多的关心理念的问题，就是形而上的问题，那么罗马的艺术呢，它更多的有那种现实的成分，所以古罗马的雕塑，它就有一些具体的形象，相比之下，古希腊的雕塑，就有点理念化的，理想化的造型，就像韩国美容整形一样，很美，很理想。

这也是牵涉到对什么是艺术的理解，古罗马的艺术，古罗马的雕塑，那种现实的一种刻画，一种关怀，实际上里边的力量也是很强大的，也是很博大精深的。

换一种说法是，罗马的这个铁蹄征服了希腊的土地，但是希腊的文明征服了罗马人的头脑。

当然，罗马人对希腊的这种学习，也存在着一种可能，就是他们学习了，但是没学好，但是却又发展出了他们自己的特色，就是我刚才说的现实的真实性。

二鱼：嗯是的，但古罗马之后的艺术，就争议很大了，中世纪艺术，更多的人把它与呆板，禁锢等形容词放在一起。中世纪哲学现在越来越多的证据证明有着伟大的意义，但中世纪艺术始终低人一等，你是如何看待中世纪艺术的呢？

蒋梁：这个要从整个美术史，艺术史来理解，主要是两条线索，一条是图像，一条是视觉，那么古希腊古罗马，以及文艺复兴，到之后的印象派等，更多的是视觉艺术。视觉艺术它更多的是对自然的观察。那么还有一条线索叫图像系统，比如说古埃及的，中世纪的，拜占庭的，它的极端化发展就是一种符号，当然这些图像背后有一套意义系统，它不需要去对自然进行观察，只要让观众知道，那是耶稣，那是彼得就可以了。至于这个耶稣的脸刻画得怎么样，彼得的手刻画得是不是生动具体？这个不重要，这就是图像系统。

对中世纪的艺术来说，它对自然不需要太多的刻画，它主要的任务是对圣经的说明。像在教堂里的一种装饰，就是把这个图像背后的经文的故事含义给呈现出来，就足够了，所以他们并没有像古希腊和文艺复兴，去追究观看自然。

那么这种图像系统，背后是什么？是文字语言，文字的力量。对中世纪来说，背后的圣经或者这个道是更重要的，所以希伯来文明我们说是听的，听的民族，就是“以色列啊，你要听”。那么古希腊更多的就是看。因为他们对理念、形式和知识的追求，都是与视觉有关的。所以对中世纪的艺术来说，他们并不需要引起希腊意义上的那种视觉的美，他们认为能够通过图像把人的心带到在上帝面前，这就够了。所以给人看起来，它是一种呆板的，是一种禁锢的方式。

另外，中世纪的哲学主要是经院哲学、经院神学，实际上它还是受到古希腊哲学的影响，就是基督教的神学跟古希腊的哲学的一种结合。如果说它跟希腊哲学比起来，它的伟大之处，是因为它里边的根基是圣经和神学。

二鱼：那么，你认为中世纪的绘画美吗？

蒋梁：从艺术本身的这个含义和要求来说呢，中世纪的绘画呢，是不够美的。就是说在中世纪当中，艺术是为宗教服务的，就像现在说的艺术是某某主义服务的，或者是为其他服务的，这个时候艺术本身的发展就是受到了压制的。中世纪的那种教堂建筑，哥特式教堂是非常伟大的。绘画来说，还是弱了一点，但是中世纪晚期的时候，或者说文艺复兴早期的时候，那些就是比较伟大了，就是乔托，马萨·乔，弗朗切斯卡他们。

二鱼：不过，有个有趣的现象，就算那些最贬低中世纪绘画的人来看，中世纪的音乐，比如教堂的赞美诗，那都是一流的音乐。

蒋梁：对，音乐也是很伟大的。因为我谈着谈着，就是会往这个绘画方面去靠。

二鱼：但东方的拜占庭艺术还是被很多人敬仰的，它和西方的艺术，似乎有着很大不同？

蒋梁：对拜占庭，也是我说的这个图像系统的艺术，但是像中世纪或者拜占庭，它有它的特点，它的特点就是那种宗教性，一种由此而来的造型，和色彩，以及表达方式，就是很宗教的，或者是很天国的一种表达方式。所以更多的也是有一种象征的元素在里面。

反而是文艺复兴之后的艺术呢，越来越少的宗教性，就是越来越世俗了，在精神性就不断的减弱。但是拜占庭的，或者中世纪的，它的宗教性，精神性非常强。所以它跟古希腊不同，跟文艺复兴之后的西方艺术也很不同。

原文出处：二鱼剧场微信公众号

【对话背景】二鱼：跟蒋粱聊艺术很开脑洞，这是一个能玩到一块儿的人，他是艺术理论研究专家，但毫无学究气，里面的很多观点很别致，但又逻辑自洽，趣味盎然，乐在其中。

【对话嘉宾】蒋梁，1978年生于浙江宁波鄞县，2010年获中国美术学院博士学位，现为中国美术学院艺术哲学与文化创新研究院常务副院长，教授、油画系具象表现绘画工作室主任。长期致力于绘画理论研究和创作实践。出版理论专著《莫兰迪绘画方法研究》《滑疑之耀——司徒立绘画中光的研究》。作品曾参加第三届、第四届中国油画展精选作品展、第二届、第三届北京双年展、中国当代美术展、精神与品格——中国当代写实油画研究展、视象的凝聚：法国·中国具象表现绘画特展、此在的绘画——中国具象表现绘画20年展等展览。曾获第十届全国美术作品展“银奖”、第二届中国山水画·油画风景展“佳作奖”。多幅作品被中国美术馆、中国油画学会、浙江美术馆、中国美术学院美术馆、麦粒美术馆等国内外艺术机构和私人收藏。

二鱼：文艺复兴是对古希腊艺术的模仿，致敬还是超越呢？

蒋梁：应该模仿、致敬都有，但是我认为文艺复兴没有超越古希腊艺术的高峰。当然，古希腊就是主要是雕塑和建筑，绘画是比较少的，文艺复兴之后的油画以及壁画很好。但是总体来的高度，我认为并没有超越古希腊。

当然相比之下，文艺复兴也会对这种现实有更多的考察和表达。就像米开朗基罗的雕塑跟古希腊的维纳斯之类比起来的话，那个米开朗基罗的看上去好像更加的博大精深的。但是从这种艺术整个所达到的境界来说，很难说是超越了古希腊的雕塑，可能并没有。

二鱼:为什么古希腊雕塑那么伟大，但绘画却很次呢？绘画的难度比雕塑大得多吗？

蒋梁：这个跟地理位置有关，思考艺术的时候，有时要跟这个地理联系起来。

古希腊，就是希腊，雅典那一边，适合搞雕塑，不适合搞绘画，油画是在尼德兰地区，德国南部那边，荷兰那边产生出来，那边的那种气候，它是更适合画画了。就是因为古希腊那阳光太充足了，荷兰那边或者意大利，它的阳光就弱一点，所以古希腊阳光太充足，海边都是大理石，所以他们的建筑雕塑就很好，他们壁画可能也有，绘画就是很弱。到了欧洲的时候，他们大理石并没有那么多，然后到了尼德兰低地，低地国家的时候，这种天气比较的阴。

所以伦勃朗这种伟大的画家就出现，当然更早的就是凡艾克兄弟俩他们开始画油画了，意大利那边只是壁画，教堂里边的壁画。油画是15世纪的末期，在荷兰那边就就开始，他用那种油调的颜料粉，画在画布上或者木板上。

不能说绘画的难度比雕塑大，不一样，但是绘画的余地会更大一点，绘画所呈现的那个意境的空间，这里的丰富性，深度可能会比雕塑大一点。

二鱼:这个观点很有创见，那么文艺复兴，它的意义主要在哪里？

蒋梁：文艺复兴的它的艺术还是去复兴古典这个概念，那个时候也是跟神学有关的，当然有更多的对人的关注，就是人文主义的一种，一所以从中世纪出来以后，也是更多的对自然的一种探究，包括对人体，对透视，对解剖，这种的一种探索和研究。

所以，在表达人的这个世界的层面，文艺复兴所达到的高度是非常高的。

二鱼：文艺复兴也分两个部分。

蒋梁：是的，所谓的文艺复兴，它分为北方文艺复兴和南方文艺复兴，然后，南方文艺复兴当中的代表就是米开朗基罗，达芬奇，拉斐尔他们。那么之后实际上，它也转向了巴洛克，其他的境界就没那么高。文艺复兴的意义就是人文之光，但是这里边又有一种危险，就是对信仰的一种渐渐的缺失。

所以用黑格尔讲的就是：它也是一种内容和形式的很高的统一的境界，那么以后其他时代的艺术就没那么高了。

二鱼：嗯，如同拉斐尔的圣母像，越来越像一个美丽少妇了。

蒋梁：对，拉斐尔实际上也是古希腊的一种精神的体现，他能所达到也是很高境界了，尽管我们对这种圣母到底应该怎么去理解，或者想象是每个人不一样的，那么拉斐尔他如果跟在他之后的圣母像比起来，那拉斐尔还是不错的，其他的就会越来越世俗。

二鱼：文艺复兴之后，出现了一个很有趣的现象，比如，巴洛克，洛可可是向古典的一次背离，但新古典主义马上又是对古典的回归，浪漫主义是对古典的背离，后来的巴黎画派又尝试对古典回归，历史似乎总在押韵。

蒋梁：这个就是同样的一种东西太久了，它就会有一种厌倦，以及追求新鲜的东西，就像一种口味的菜吃多了，他就想换换口味，我们可以被称为反古典。所以就是19世纪末之前的整个艺术史。我们都称为传统艺术，传统艺术它有视觉系统和图像系统，那么还有一条线索，实际上就是古典系统和反古典系统。

它大致所注重就是理念的和人的感觉的，就是这两个阶段的不断的在摇摆，古典系统更加偏理念，理念的背后就是形式和秩序。而另外的浪漫主义，或者，巴洛克，洛克克这一些。现实中他就是对人的感觉的一种尊重，或者是一种更多的考虑。

二鱼:不过巴洛克音乐似乎非常古典，比如巴赫，亨德尔。音乐似乎总是晚一步，后来的印象派也是这样，20世纪德彪西的出现，才有了印象派音乐。

蒋梁：对的，音乐跟绘画，总体来说是一致的，但是有一些不一样的地方，在发展的节奏上，当然它是巴洛克的音乐，但实际上是古典音乐，就是巴赫、亨德尔的音乐是非常高的。他虽然被称为巴洛克，但是他的整个作曲法，还是有古典的形式在里边。

这个跟哲学有关，那么同时，除了音乐和绘画，文学也是一样的，差不多会前后一些阶段的发展，有一些时间上的不一样。

二鱼：但印象派的出现，让艺术往前迈了一大步，能谈谈印象派出现的背景和价值吗？

蒋梁：如果说文艺复兴是把中世纪的艺术，往自然方向推进的话，那么印象派是更大的一种推进了，这个推进就是更多的注重人的感觉感受。而印象派之前的艺术，是更多的在形式和内容上面。那么印象派认为这种艺术，是假的，就不够真实。就绘画来说，最重要的是眼睛的看见，所以他们要到直接到大自然当中去写生，去观看光和色，去描绘。而传统的画家都是在画室里边画出来，他们的作品都是推敲出来的，都是设计出来的，而不是直接的视觉的一种写生的遭遇画出来的。

在画法上也是，印象派直接的去画，那就是直接画法，不像古典艺术一层一层的有个过程的绘画，它直接颜料的堆砌，直接的笔触就去表达，去描绘。所以印象派的作品就很鲜活，色彩很漂亮。因为它注重的是当下的感觉和感受，就是亲身的这种感觉感受。这是印象派的贡献，但是同时印象派就不可避免的带着它的问题：对理念的缺少。所以它的作品。很瞬间，很浅薄，感觉很好，但是没有深度，没有高度，没有精神性。

二鱼：还有一个因素是照相机诞生了，画得再像也不如照相机。

蒋梁：照摄影的发明会有一点影响，但是总的来说，我认为主要不是照相机的影响。照相机的原理是什么？就是对什么是视觉的真实。那么这个问题在柏拉图那里已经埋下了种子，所以印象派的出现，除了照相机的发明，科技的发明以外，还有哲学的影响，就像英国的经验主义哲学，他们慢慢的对这种感觉，对这种经验的推崇，对这种形而下的注重，以及对个体的感觉感受的注重。

二鱼：嗯，哲学和技术的影响是同步的。有人把后印象派单独列出来，就是梵高，他不像莫奈，雷诺阿他们，但又不像后来的塞尚，是自成一派？

蒋梁：对，因为梵高、塞尚和高更，他们是跟印象派不一样的，但是跟传统艺术比起来，他们还是属于印象派的。梵高，他的经历也很特殊，因为他本来要去做牧师，很痛苦。梵高的艺术总体来说生命力很强，他的自我表现，他又去写生的那种生命力特别强，但是他艺术的真理性，就是秩序方面就比较弱。就是他夸大了他的那种生命力这一部分。

二鱼：说到梵高，我想起一个有意思的话题：有绘画专业的学生说，他绘画的技法早就超过了梵高，那么为什么他在艺术史上有这么高的地位？我们学艺术史到底要学什么？

蒋梁：这个同学的理解是不对的，首先这个技法不是这么比的，可能他对技术或者技法的理解也有问题。实际上梵高是画的很精彩的，最终就画放在那里，它体现在它的造型和色彩，以及里边所反映出来的那种生命的执着，很精彩的，很好的，目前全中国没有一个人超过他。油画这方面，没有一个人可以超越他。

所以，梵高就目前在艺术史当中的地位，他还是放得住的，还是相称的。我们学艺术是要为了什么？一个人，如果要有进步的话，他只有两个方向，就画画上面，一个是传统，一个是大自然。那么如果他说他不去学艺术史，不去理解传统，那他未免就把自己看的太高了，就像一个人，你不去了解教会历史，不去了解神学历史，你自己直接去理解。那他是不会进步的，就不可能提高的，或者你画来画去只是在井底之蛙。

因为对艺术的理解以及对艺术的追求，这几千年来，古今中外他们都在思考的，他们所思考的，他们所呈现的作品是怎么样的。他们所探索的和困难的，他们的问题，他们的追求，实际上在艺术史当中都呈现了。所以这个学艺术的话，是要去理解和了解。当然不是说了解了艺术史就一定是个好画家了，好的艺术家，但是你不了解的话，是不可能成为一个好画家。

因为重要的是去把握艺术史发展当中的问题，那你这个问题把握不住的时候，你自己画画，每天乱画，你画的往哪个方向去都不知道，往写实的还是印象派的，还是表现的还是抽象的，自己都搞不清楚，完全晕头转向，会很浅薄。

二鱼：这些画派、主义都是后来的研究者赋予的，绘画者可能并不知，他们只画灵魂里看到的。

蒋梁：对，一方面是这个说法是对的，是后面加上去的，但是同时也确实是可以被归类的，为什么？就是你可以问他们，你花了一辈子。你在追求什么？你为什么要这么画？那么他肯定会回答了，每个时代的画家回答出来可能不一样，那么根据这个回答就可以来理解，他在解决他的艺术问题是什么，他就可以被归在哪个流派当中。

二鱼：从艺术史是否可得出：技法不是艺术最重要的方面，里面所绽放的生命和情感才是主要的？

蒋梁：没有技法，没有技艺也就没有艺术，但是到底什么是技法和技艺呢？我们现在把它看的特别形而下，实际上在古希腊的时候，技艺就是艺术本身。

像古典油画，它是很讲究技术，材料，但直接画法，像梵高那个就是不同的技术。

在古希腊早期，艺术就是技艺，它指的是能够把一个黑匣子打开，把它放出闪电来，这就是技艺。就像一个人在带领祷告会的时候，全会众都进入圣灵的同在，那么，这个带祷告的技艺是什么呢？是在这个层面上来看待技艺和艺术。就像一个人在讲道的时候，他怎么大有能力的把这个神的同在神的话语带出来，让弟兄姐妹都悔改，都更新，这是需要技艺的。但是这个技艺又不是很庸俗的一种方法，就是形而下的那种东西，它是一种总体的一种东西。

二鱼：这倒是个有趣的话题，我在想，人工智能时代，是不是技法就愈发不重要了。现代艺术的理念很重要的一点就是去技法化。

蒋梁：对的，所以现在的AI技术是反艺术的，或者说这个对于整个人类的腐蚀或者占领是很强大的，那怎么办呢？只有靠艺术去抵抗它。一方面艺术可以被大量的复制，但是实际上一方面真正的艺术就是反对机械化的，或者人工智能的，被技术化的。

这牵涉到另外一个话题，就是古希腊最早的这个技艺，到了现代以后呢，转化为科技和技术了，到了技术以后呢，它对一些神秘的事物的，有效的控制和掌握，这个时候就变成了贬义词，所以今天我们说人类科技发达，实际上人是被技术统治了。现代技术的危害有个演变的历史，那么现代艺术呢，就是越来越去掉那个制作，人手工的人的那种，所以越来越复制，越来越简单，越来越注重这种观念。实际上就是个想法和点子。

原文出处：微信公众号“二鱼剧场”